“循环经济这门功课应该说中国刚做到一半。”最早在国内推介循环经济概念的学者说。而他现在更期待的是在中国从增量扩张转型存量优化的新阶段循环经济能够真正起到主力军的作用。1998年同济大学经济与管理学院教授诸大建随上海政府可持续发展考察团去德国回来后写下国内最早的几篇循环经济文章。从那以后循环经济成为诸大建学术研究、国际交往、政策研究、企业咨询的中心课题之一。2016年他获得了达沃斯世界经济论坛的循环经济全球领导力奖。2005年国务院颁布文件举国推进“循环经济”到2025年正好二十周年。今年诸大建撰写出版了《亲历循环经济变革》一书。他说循环经济这门功课应该说中国刚做到一半而下一场戏挑战性的问题是循环经济如何在生产和消费的源头控制废弃物产生量。着陆TouchBase专访了诸大建采访约在他家附近的必胜客。诸大建的眼睛仿佛能洞察万物讲起话来和气见解却精准锋利绵里藏针。他没带电脑也不需要。聊到要紧处他想在餐巾纸上画服务员拿来几张白纸他也不耽误好像只要能写字的地方都是他课堂上的黑板。他把面前的餐盘往边上推了推说“我先把大框架给你画清楚你的问题往里装。”然后他在纸上画了三条曲线。诸大建的三条曲线第一条是中国的GDP。一路往上2020年到了100万亿人民币差不多14万亿美元人均一万美元。第二条是二氧化碳指能源相关的碳排放一年100多亿吨。这条线原本也在陡峭地往上冲2011年之后开始变缓风电、光伏等可再生能源顶上来。能源一替代斜率就往下压意味着碳排放的速度放缓了。中国承诺2030年碳达峰、2060年碳中和它在往平了走。第三条是废弃物产生量。一年110亿吨工业的、农业的、建筑的、生活的全算进去。这条线还在往上爬斜率没有明显变化。它的拐点按照现在的情况估计至少要到2030年以后。三条线差不多三个“100”。一条是收益两条是代价。“有人说诸老师是研究环保的专家。”诸大建说“我说我研究循环经济目标是搞绿色经济和绿色发展、是要提高GDP的质量和经济社会收益。环保是烧钱的只讲环保不讲发展国家实现不了现代化老百姓也受不了。”三条曲线的关系贯穿了这场采访的全部让第一条继续往上下面两条往下走解耦国际上叫decoupling。而很长一段时间人们对循环经济的误区是把它单纯当成了环保、当成了经济末端的废弃物和垃圾回收利用没有更多地关注箭头向上的那条废弃物产生量的线怎么从源头压下去。诸大建说循环经济本是两件事一件在源头从生产和设计上就避免、减少废弃物的产生也就是avoid一件在末端把已经产生的废弃物回收利用也就是用recycle替代原来的填埋、焚烧等末端处理。源头减量本该是循环经济概念产生的初心和最期待实现的目标可过去二十年按照实际结果看中国循环经济的主要成就是废弃物的回收利用。诸大建说他对最近国家公布的循环经济十五五规划抱有很大的期待。十五五规划的新意在于首次从设计、生产、消费、回收全过程的角度建立了中国发展循环经济的框架体系。诸大建个人照以下是采访实录由着陆TouchBase编辑整理着陆TouchBase循环经济在中国被官方提出如今已经二十多年了这二十年哪些达到了你当初的预期哪些没有为什么会这样如果要往前走又该怎么做诸大建先说达到的。中国的废弃物回收利用比二十年前好太多了。一年110亿吨的废弃物排放回收率能到六成到八成。而且按照十五五循环经济发展规划还能大幅度再提高。放在过去到处是废弃物占几百平方公里土地现在不一样了。这个成绩需要最大程度肯定。但我要有区别地说这是“垃圾经济”的成绩不是循环经济的全部。判断循环经济好不好早期只有一个标准废弃物产生之后回收的比例是不是越来越高。从填埋、焚烧到回收利用是重要进步。可这套东西本质还是末端处理。回收得再多也没有把经济社会过程的物质流消耗总量和废弃物产生量降下来。所以我说它是循环经济的低级版但是垃圾处理的高级版。真正的问题在那条最陡的线能不能往前走一步把废弃物产生的斜率压下去。着陆TouchBase这跟碳的逻辑是一样的诸大建差不多是一模一样。去碳化有两件事吸碳和减碳。吸碳是末端排出来了我再想办法吸回去种树、买碳汇、坐了飞机去补偿一下这只能做补充。你要是把重点全押在这上面等于排完了再去买单。真正要紧的是减碳从源头用可再生能源替代化石能源让碳本身少产生。循环经济也是两件事排出来之后回收和源头的产生量能不能降。过去二十年我们花力气最多的是前一件。谈到原因一方面有传统末端治理和路径依赖的惯性。另一方面做理论研究的人也是一步步认识问题的。回想起来最早我们讲循环经济有两个问题思想上还不是很清楚讲话也不是很到位。一个是循环经济有一升一降两个大目标。“一升”是要把排放的废弃物回收利用最大化这是垃圾经济替代末端处理要做的事情。“一降”是要最大程度减少和避免生产消费的废弃物产生。这是摇篮经济即将原来的摇篮到坟墓经济变成摇篮到摇篮经济要做的事情。循环经济就是末端垃圾经济与源头摇篮经济的集成。另一个是循环经济的操作原则老词新用引用了原来的3R原则即减量化reduce、再利用reuse、再循环recycle虽然解读的时候强调这是贯穿整个物质流的新3R而不是末端处理的老3R。但是新旧两套东西用一套语言实践中大家常常不加区别又把循环经济当成了环保。着陆TouchBase后来您改了讲法诸大建大约在2008和2009年左右特别是结合金融危机讨论绿色新政和绿色经济我对循环经济的研究和认识有了重要的提升。我特别强调循环经济要与垃圾经济在发展目标上有区别强调要从企业源头推进循环经济我开始更多地用三个有经济意义的循环即材料循环、产品循环、服务循环替代以前的3R原则想把经济意义讲出来。但新文章读的人没有最早那两篇多。总的说来我强调讲循环经济不能“有循环没经济”。它的落脚点是经济。是从摇篮到摇篮不是从摇篮到坟墓。原来处理的是坟墓现在要让企业在设计产品的时候就想清楚它报废之后去哪儿耐不耐用是卖产品还是卖服务。这是企业生产源头的战略不是政府末端处理的战略。着陆TouchBase你说现在进入了一个新阶段。新在哪诸大建当下国家明确要从过去的高速度增长的增量时代进入未来高质量发展的存量时代。从我研究环境与发展的关系看过去是大手大脚消耗资源GDP和资源消耗两条线一起往上冲。而原生资源和化石能源不是可以无限供给的需要有生态红线和天花板。反过来看中国过去几十年发展有了那么多的物品存量以及废弃物存量需要得到充分利用和优化利用。也就是说开发再生资源需要成为存量时代的主打。循环经济最妙的地方是它不是增量管理而是存量管理。一份资源原来打一次工就扔了变成废弃物。现在我让它打N份工。像一个杯子不是用一次扔一次而是用N次就省掉了N次的“一次”。所以循环经济要提高产品的耐用性、使用寿命要“不求拥有但求使用”。你买辆车一天开一两个小时就算多了剩下二十几个小时都闲着。循环经济最精彩的就是盘活这些闲置资源。着陆TouchBase但这里好像有个矛盾。诸大建现实中平衡环境与发展的关系常常有这样那样的矛盾。例如为了刺激消费很多政策是鼓励短寿命的。合理的以旧换新是好事情但是本来还能用的东西被刺激着提前换掉。这跟循环经济的源头减量就直接形成了对冲。中国人的汽车寿命是全世界最短的。我几次到瑞士开会搞循环经济的老朋友开车来接车很老修修补补还在用对照起来中国人五六年就报废了。因此大道理大家听着都对可一到具体的实务层面常常会出现政策打架结果源头废弃物难以降下来。当然这是一个持续改进和进化的过程。着陆TouchBase落到行业。到底哪些行业才是循环经济真正的主战场诸大建先分清楚两个词物质流能源流。世界上的东西分三类物质、能源、信息。能源是产生动力的如煤、油、气物质是矿产材料主要用来生产物品。放到碳核算里就是范围一、范围二、范围三。范围一、二主要与能源有关是运营烧的油、烧的电。范围三是上下游是采购的材料、产品和服务的下游藏着的“隐含碳”。范围三碳排放情况越是上游的原生资源范围一、二占得多越到后面的制成品范围三越大往往是前两者的两倍多。像时装、汽车、建筑、动力电池主要的碳都在范围三在物质流里。反过来石化、能源、电力是能源直接相关的。所以循环经济真正要发力的是范围三占主导的那些行业。企业写ESG的环境部分为什么要同时管物质流和能源流因为低碳经济管能源流循环经济管物质流这是企业绿色化、低碳化的两个关键。欧盟搞动力电池的碳护照要追溯上下游那追的主要就是物质流的隐含碳。着陆TouchBase那有没有中国企业已经把这套想明白了诸大建就我观察的中国企业看宁德时代是好样本。它搞动力电池把循环经济的三种形式几乎都用上了。宁德时代属于新能源企业可做着做着发现动力电池低碳化的大问题是物质流。电池里的锂、钴、镍等又稀缺又贵。因此他们收购了广东邦普开始搞动力电池回收利用。曾毓群讲过到2035年四成以上的电池要用再生资源来做。这样一来它整个供应链通吃有了话语权和定价权从原生材料里就开始赚钱。电池用七八年衰减到一定程度就像手机充到80%就说明老化了。掉到80%以下的电池从汽车上退下来降级去做储能、做两轮车的电池继续用这叫梯次利用。国际上将旧部件做新产品称之为再制造remanufacturing只要功能达标不管里面是新是旧就算合规。最关键的是第三步换电。宁德时代在做电池标准化像汽油分92号、95号把电池做成标准件谁的车都能插。将来电动车充电有三种模式公共充电、私人充电、换电各占三分之一。电池是我的你付的是租金你租用的次数越多我越赚钱所以我一定要把电池做得越耐用越好。这跟卖产品是反的卖产品的巴不得你出门就坏、早点来换做循环经济的希望这东西又牢又耐用。换电就是服务循环。我搞循环经济觉得曾毓群不是简单的生产商而是有前瞻性的战略家。他把十年后的事想明白了。着陆TouchBase那对我们做内容的人怎么判断一件事到底算不算循环经济诸大建简单一点说你不能按环保的回收率去做循环经济。你要看那个材料或物品循环利用后有没有经济上的附加值有没有一个正的德尔塔。有就是商机就是循环经济没有那它就是污染治理。也就是说不是所有东西都可以拿过来搞循环经济。有时候赔着本去回收没有意义。循环经济要在市场上站住脚说到底是个商业概念。着陆TouchBase你反复讲“经济”。怎么看企业的商业价值和ESG之间的关系诸大建ESG不是传统的企业社会责任和CSR国内到现在还常常混为一谈。过去的逻辑是Doing good by doing well生意做大了、有钱了再去做公益。现在要倒过来Doing well by doing good从解决社会问题里发现商业机会。所以我讲企业要有“双价值”概念一手是商业价值一手是社会价值。关键是它们之间是乘号不是加号。只要有一个是0另一个再大结果都是0。你商业很强、ESG一塌糊涂是0ESG漂亮、却不创造商业价值那根本不是企业该干的事。ESG不是年底写报告是年初做计划是一把手工程。诸大建讲解循环经济着陆TouchBase你讲话中提到了算电协同我发现你聊循环经济好像没有聊绿色电力和算电协同兴奋。诸大建笑你说对了。循环经济我讲了二十年每年都会做几次主旨发言即使讲新话激情可能也没那么大了。今年真正让我兴奋的是年初开两会列入政府工作报告的算电协同。循环经济涉及物质流算电协同涉及能源流它们都是第四次工业革命的重要支柱。第四次工业革命很多人是分裂着看的有人说是AI革命欧洲人说是碳革命、碳生产力。我觉得这两件事是一件事。传统那套高耗能的AI、机器人排碳最高没有绿色底子AI没有出路美国人现在已经在担心这个。欧盟有绿色没有智能美国有智能没有绿色。中国要做的是把这两个合起来我把它叫做智能与低碳的双工业革命。循环经济也好绿电算力也好说到底是同一件事让中国的增长长在一个更省、更绿、也更值钱的底子上。诸大建管理学博士。同济大学特聘教授可持续发展与管理研究所所长同济大学学术委员会副主任。2010年在中央政治局讲解从上海世博会看世界发展新趋势新理念2016年获达沃斯世界经济论坛循环经济世界领导力奖。